Lorenzetti y su reflexión: "pasamos de una democracia de proyectos a una vetocracia"

Por REDACCION

Por Jorge Fontevecchia (*). - Ricardo Lorenzetti, el actual miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Argentina, que la presidió entre 2007 y 2015, repasa su experiencia como jurista y las relaciones con el poder político.
Además, reflexiona sobre temas que lo ocupan más allá de los fallos que avala en el tribunal: la ecología, los relatos electorales, la salud, el tema económico, nuestra sociedad, las nuevas discusiones globales, incluyendo los problemas que colocan en una situación muy compleja a la sociedad argentina, como la deuda externa, la pobreza y las fallas de las instituciones.

- Lo escuché referirse al fracaso de la gobernabilidad y el agotamiento del discurso político. ¿Qué es lo que está pasando en las ideas, tanto jurídicas como políticas, en el mundo de este momento?
- Es interesante empezar por lo que percibe la sociedad. Porque muchas veces los intelectuales o la dirigencia no logran percibir eso. Si uno recorre el mundo, hoy la mayoría de las personas lo que siente es tristeza y miedo. Eso lo refleja el arte, en primer lugar. Si nosotros vemos, por ejemplo, Corea del Sur, que es modelo de desarrollo económico, con grandes empresas ricas, cuando uno ve el cine de Corea, muestra una película como Parasite, donde lo que se ve es frustración, desesperanza; o un juego, que vio mucha gente aquí en la Argentina, que son Los juegos del calamar, donde la gente apuesta dinero para salir de una situación desesperante. Es decir, estamos asistiendo a una sociedad que está sin esperanza y está frustrada, con miedo, entonces hay un fracaso de la gobernabilidad. Eso es muy peligroso y tenemos que cambiar sobre todo para restituir un derecho a la esperanza, que es lo que tenemos que trabajar. Entonces, ¿cuáles son las causas? Hay cambios muy importantes en el estatuto de las instituciones, el estatuto del poder, que nosotros lo tenemos en claro, lo que ocurre es que hay que cambiarlos. Porque la mayoría de lo que nosotros conocemos se diseñó hace 200 años con ideas de hace 300, y cambió mucho, mucho, mucho. Entonces, lo primero es: nosotros tenemos regímenes electorales, el Poder Ejecutivo, el presidente se elige por elecciones, el Legislativo también, ¿qué ocurre hoy? Eso fue pensado hace muchos años con la idea de que había un tiempo para tomar decisiones y esas decisiones se ejecutaban a través de los representantes, pero ha cambiado mucho la tecnología. Entonces hoy, una persona que toma decisiones es cuestionada en el instante y, para ganar elecciones, tiene que prometer beneficios. Nadie gana elecciones prometiendo costos. Entonces, este fenómeno hace que casi todos los gobiernos que tienen base electoral tengan una estructura de incentivo cada vez más enfocada en las soluciones inmediatas. Ya estamos viendo que toman decisiones basadas en el día o en la hora. Ocurre que los grandes problemas de fondo, que son demasiado complejos, no se pueden solucionar de esa manera sino imponiendo costos; no se solucionan, se trasladan. Si uno mira a la Argentina de hace diez o veinte años, teníamos los mismos problemas que ahora. Es decir, inflación, inseguridad, el problema de los jubilados, el problema de funcionamiento del Poder Judicial, la droga… Es muy difícil funcionar porque los problemas no los pueden solucionar, entonces, ¿qué ocurre? Hay una distorsión. Porque eso va al Poder Judicial, que es un, como Naciones Unidas lo denomina, poder no ortodoxo, porque no está sometido al régimen electoral. Con lo cual, el Poder Judicial está saturado de decisiones que son propias de otros poderes; por ejemplo, estamos viendo en Estados Unidos una gran crisis, porque la Corte decide sobre el aborto. Normalmente eso se discutía en otros ámbitos, y en la Argentina ha pasado lo mismo. Tuvimos que tomar decisiones muy fuertes en temas que no eran los adecuados, entonces el primer problema es una estructura de diseño institucional que hay que cambiar. Por eso nosotros proponemos agencias, es decir, grandes temas sacarlos de la lógica electoral. Ese es un primer problema. El segundo problema: hoy pasamos de una democracia de proyectos a una vetocracia. Esto lo explica bien Pierre Rosanvallon y muchos autores, porque antes todos los jóvenes de mi generación, y la suya, pretendían llegar al poder para cambiar el mundo con un proyecto, que era ir hacia la igualdad, al socialismo, o ir hacia un capitalismo evolucionado; igual que Estados Unidos, ni a derecha ni a izquierda, era tomar el poder para cambiar el mundo e ir a un sitio mejor, a una utopía. Hoy no hay nadie que se entusiasme con eso. Los chicos de ahora no se entusiasman porque no creen que exista un futuro mejor, no creen en eso, y realmente no lo hay, porque si seguimos este camino en realidad vamos a una verdadera utopía que es un no lugar. La dirección actual del sistema económico, social y político nos lleva a un colapso, no nos lleva a un futuro. En esto hay bastante coincidencia científica.

- ¿Eso tiene que ver con la crisis del Estado?
- Sí, es el Estado, pero yo hablo sobre las instituciones, no quiero hablar ni de presidentes, ni de gobierno, ni de partidos. El problema es de diseño institucional, que es algo de lo que hay que empezar a hablar en nuestro país porque llevamos muchos años de fracaso, no nos tenemos que preguntar sobre el éxito, tenemos que preguntarnos sobre el fracaso. Está ese libro de Daron Acemoglu, Por qué fracasan los países, ¿no? Nosotros tenemos un diseño institucional que no funciona, por ejemplo, esta idea de la vetocracia. Ya no hay proyectos, entonces, lo que hay en la política actual no es una política que genera procesos, que genera ideas, que genera movimientos, es una política que disputa espacios de poder. Entonces, si no genera procesos, eso lo lleva a una inercia, y esa inercia es la vetocracia. Hoy lo que se ve es que nada se puede resolver, hay mucha más capacidad de veto que capacidad de acción. Cualquier persona hoy sabe lo que hay que hacer, pero nadie tiene el poder de hacerlo porque lo cuestionan en el instante y se traba.

- Ricardo, ¿y qué tiene que ver esto con la nueva economía?
- Justamente, lo que yo veo en ese libro, y creo que hay un gran movimiento internacional en esto, es que por este camino no vamos a ningún lado; es decir, seguir repitiendo el mismo discurso de las ideas del desarrollo progresivo, que vamos a ir a un lugar, o lo que estamos escuchando en el discurso público actual, que son más bien peleas, discusiones. Es como esa frase en el libro Las palabras y las cosas, que a mí me gusta mucho, que dice: "Es Don Quijote luchando contra el mundo para imponer los textos". Es decir, estamos escuchando discursos antiguos, gastados, como el de la polarización, el desarrollo, para imponerlos a una realidad que ya no existe. ¿Qué está haciendo hoy el mundo? Cambiando la dirección. Solo cambiando la dirección nosotros podemos sobrevivir; entonces, ¿qué pasa hoy? Por ejemplo, la crisis de la pandemia demostró muy claramente que el costo de seguir así supera los beneficios, esto está muy claro. Si nosotros tenemos crisis de este tipo todos los años, como es previsible, no vamos a poder encerrarnos, parar la economía e invertir el dinero. Porque ya todos los países están agotados, tienen déficits, ninguna persona quiere vivir encerrada ni en crisis, entonces hubo una gran reacción internacional, y creo que hay hechos importantes como fue, para hacer una analogía, la posguerra. Ahora se están rediseñando las instituciones. Lo que a mí me da pena es que en la Argentina nadie lo ve. Pero, ¿por qué digo que se está rediseñando? Por ejemplo, Biden llamó a una reunión el año pasado con muchos líderes mundiales: ninguno se opuso al cambio energético. Hay un tránsito importante en el cambio en la energía, entonces nosotros estamos viendo que hay un cambio de dirección, tarde o temprano vamos a cambiar. Si cambia la energía, van a cambiar los automóviles, ya vemos automóviles eléctricos, y si vemos automóviles eléctricos vamos a ver también aviones con cambio de energía y, si vemos todo eso, también va a cambiar el urbanismo, el diseño de las ciudades. Las ciudades están organizadas en función del auto, va a haber más transporte público para ahorrar energía. Va a haber un cambio muy grande en la alimentación, hoy vemos movimientos importantísimos que son vegetarianos, salud sana, alimentos sanos, ese es un cambio en el consumo muy grande. Hoy la gente que tiene poder adquisitivo compra alimentos saludables, hay una fuerte tendencia, y la economía está cambiando en la energía, en el consumo, en la producción y en el posconsumo. Hay una economía del posconsumo, por ejemplo, nosotros vemos acá a los cartoneros, que en realidad están siendo una economía de avanzada, porque cuando yo veo en el mundo que hay una gran inversión en tomar toda la basura y reciclarla, con eso se gana mucho dinero. Entonces, estamos asistiendo a cambios extraordinarios. ¿Y qué pasa con la Argentina? Si nosotros pretendemos hacer el mismo auto que hizo Ford, estamos muy lejos, nunca vamos a ganar esa competencia, pero acá la pandemia produjo algo que es importante, y es que fue un accidente, y es como en las carreras de Fórmula 1: cuando hay un accidente, entra un auto que es el que marca el ritmo, el pace car, y el que va primero y el que va último se acercan. Esta pandemia produjo eso, todavía no está inventado el mejor auto con energías renovables, entonces nosotros tenemos las oportunidades si somos inteligentes, en esta nueva economía que está surgiendo. Inventemos. Tenemos capacidad de hacerlo, autos renovables con energías renovables, y alimentos… La Argentina tiene esa capacidad si la reorienta a tiempo; y si no lo hacemos, vamos a entrar en una situación cada vez más angustiante. Por ejemplo, en la conferencia de Ottawa que se hizo hace muy poco tiempo, se logró un acuerdo que se llama first buyers, los primeros compradores, Estados Unidos lo lideró: las grandes empresas, que son grandes compradoras, se obligan a comprar productos que sean sustentables. Entonces, por ejemplo, Maersk, que es la que transporta containers, la empresa más grande del mundo, se ve el nombre en el puerto de Buenos Aires, ellos van a ir transportando productos que sean sustentables. Si nosotros no lo hacemos, no vamos a poder exportar. La Unión Europea firmó un pacto que se llama "pacto verde", y en él prohíben productos que vengan de zona de deforestación. Entonces, si nosotros no hacemos esos cambios, quedamos fuera del sistema, cada vez más. Eso es la nueva economía: hay un cambio de dirección en el sentido de una economía dentro del concepto de desarrollo sustentable.

- ¿Qué es lo que usted trata en "El nuevo enemigo: el colapso ambiental", su último libro?
- Sí, y es un libro para el público en general porque me preocupa el país, esto no es judicial. Me preocupa el país. Dentro de mis preocupaciones intelectuales siempre está este tipo de cosas, y yo lo escribí para hacer discusiones, y más que nada para generar un movimiento.

- Este es el segundo libro sobre el tema, en 2019 usted publicó "Principios e instituciones de derecho ambiental".
- Ese es un libro de derecho relacionado con lo ambiental. Hace treinta años que estoy en el tema ambiental, o sea, integro muchas instituciones ocupadas en lo ambiental, estoy en el comité directivo, en la OEA. en la Unión Internacional.

- ¿Y qué lo empujó hace treinta años hacia ese tema? Hablamos de 1990…
- Yo empecé a ir a Brasil, lo recorrí, conozco mucho Brasil, lo hemos hablado en otras oportunidades. Lo hice dando charlas, conferencias, en casi todas las universidades. Y ahí participé de Río+20, en Río, y allí hicimos una unidad importante con nuestra visión de lo que tenía que ser el cambio ambiental, que no debía ser solo el cuidado de los pingüinos, sino un cambio de la dirección económica, social y política en el mundo. A partir de ahí presidí esa sesión, después presidí -y lo sigo haciendo- un comité asesor de la ONU en ambiente, que reúne aportes de todo el mundo, y después también en el Instituto Judicial Global Ambiental, que tiene jueces de todo el mundo, allí estoy en el comité, después en la OEA, en la IUCN (International Union for Conservation of Nature) que se hizo ahora.

- Otro tema del que lo escuché hablar, de su interés, es el nuevo relato. ¿Cómo sería el nuevo relato? ¿Es más humanista y menos materialista?
- Yo me acuerdo, uno iba a los barrios, a los gremios, a organizar cosas, y todo el mundo hacía reuniones y discutía, y demás. Hoy es muy difícil que un chico, un joven, se entusiasme para ir a una reunión de un partido político. Nada de eso lo motiva, ese relato, esa narrativa de decir: vamos a hacer esto, vamos a hacer lo otro, dentro de un partido, no funciona, no atrae, se agotó. Es lo que decía antes, es un discurso contra un mundo, para imponerle a un mundo que cambió. Ese tipo de relatos… Hay un libro muy interesante de George Lakeoff que plantea los dos modelos de relato. Uno es el padre rígido, que es el Partido Republicano, el que nosotros también tenemos acá, ¿no? Es decir, cada uno se arregla solo, el capitalismo duro, rigidez, se cumplen las normas; o el padre protector, que sería el Partido Demócrata, o los partidos progresistas, de la economía de bienestar, el Estado de bienestar. Eso hoy es algo absolutamente insuficiente. Ahora, ¿por qué se moviliza la gente? Hoy vemos que se moviliza, por ejemplo, por el feminismo, la igualdad del hombre y la mujer, las cuestiones de género. Hice un listado, ¿en qué se movilizó la Argentina? La democracia, ahí tenemos a Alfonsín, un gran movimiento por la democracia, los derechos humanos, la lucha contra la dictadura. ¿Después qué vino? La economía, el corralito. ¿Después qué vino? El feminismo, tema del aborto, la igualdad. Vemos grandes movimientos populares que nacen, no de la dirigencia, nacen de la sociedad. Yo creo que hoy hay un gran movimiento en la sociedad que no está reflejado en las instituciones y en la dirigencia.

(*) Cofundador de Editorial Perfil - CEO de Perfil Network.